1989-11-29 第116回国会 参議院 決算委員会 第7号
○会計検査院長（中村清君） 先ほどもお話ございましたけれども、五十六年の七月に翁通達というのが出まして政府としての協力方針が打ち出されたわけでございますが、さらに六十年の二月に至りましていわゆる藤森通達が出されまして、その内容につきましては、一定の条件のもとではありますけれども、会計検査院が融資先について協力を要請した場合にはこれに応ずるものとするというふうな形で言っておりまして、私どもは、この通達
○会計検査院長（中村清君） 先ほどもお話ございましたけれども、五十六年の七月に翁通達というのが出まして政府としての協力方針が打ち出されたわけでございますが、さらに六十年の二月に至りましていわゆる藤森通達が出されまして、その内容につきましては、一定の条件のもとではありますけれども、会計検査院が融資先について協力を要請した場合にはこれに応ずるものとするというふうな形で言っておりまして、私どもは、この通達
政府はその都度、自由主義経済体制下における公権力の過剰介入あるいは政策金融の円滑な遂行に支障を来すおそれのあることなどを理由に、慎重に対応すべきものとして、いわゆる翁通達及び藤森通達をもって事足れりとしてきました。 しかし、政府の心配する公権力の過剰介入等につきましては、会計検査院の良識に期待すれば十分であります。
○委員長（菅野久光君） この点につきましては、私も申し上げましたように当の会計検査院が院法改正の必要を唱えておるということでありますし、私が先ほど申し上げましたように藤森通達あるいは翁通達等でやってきたことで支障はないというようなことで、これは不測の事態に備えてということがやはり重要な問題であろうというふうに思います。種々な点について改革を行ってきた総理でございます。
これに対して政府は、院法改正を行うことなく、いわゆる翁通達及び藤森通達をもって対応してまいりました。しかし、会計検査院はやはり院法改正は必要である旨を明確に述べております。政府は院法改正について消極的である理由として、自由主義経済体制下における公権力の過剰介入あるいは政策金融の円滑な遂行との兼ね合いなどを挙げ、慎重に対処すべきものとしてまいりました。
前の翁通達の時代では、北海道東北開発公庫それから日本開発銀行、日本輸出入銀行において検査院が貸付先の検査まで必要と考えて協力を求めたと。しかし、この三機関については肩越し検査の協力は余り見られなかった。
しかし、政府部内のいろいろなそういったような動き等を考えて、院法改正までは踏み切ることができないが、とりあえず翁通達、そして翁通達でもまだ不十分だということから藤森通達に行って、それで藤森通達が出て、この一年間で今まで入らなかったところにも入ってきた。言えば経過的に前進をしてきたということはこういう中で言えると思うんですね。
○菅野久光君 今までたび重なる衆参両院での決議だとか、あるいは論議、そうした中で翁通達、そして今度の藤森通達ということで前進をしてきているということは言えると思うんですね。 そこで、昨年出されましたこの藤森通達と、検査院が出されておりました院法改正要綱、この内容とでは基本的にどこが違っているのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
この七〇％、八〇％と申し上げますのは、やはりこの通達というもの、これは翁通達よりも前進したと評価される藤森通達においてもなお、相当前進はありますけれども、法律に基づく検査という見地からいたしますと、七〇％ないし八〇％、これも相当政府関係金融機関の協力があってそのぐらいの効果があるだろうということを、私、体験上あるいは実績上の見地から申し上げた数字でございます。
いわゆる翁通達及び藤森通達であります。 しかし、このようなこそくな手段では根本的な解決にはなりません。 そこで、まずお伺いしますが、総理は、院法改正について、「会計検査院とも御相談をして、とりあえず法律によらないで行政措置によってこれこれのことをやろう。いわゆる肩越し検査につきまして、これを認める方向で行政指導をさせることにいたしまして、その通達も指示もいたしました。
いわゆる肩越し検査を中心とした院法改正について、いわゆる翁通達に続く藤森通達について、「かなり前進していて評価できると、こういうふうに考えております。」、また、「個々の問題に当たっての対応を見きわめていきたいと、こういうのが現在会計検査院の立場でございます。」、こう述べており、一方では、院法改正の必要性を述べていますが、会計検査院としては、どちらが本音であるのか伺いたい。
それから、五十六年の翁通達の批判もしております。それで、さらにことしの二月、新たに詳細に踏みこんだ内閣官房の副長官の通達が出された。今度の通達はかなり踏み込んだ検査ができるんじゃないかと、会計検査院長はこういう期待をしておるわけなんです。しかし、一方ではまたことしの四月に志苫委員の質問に対して予算委員会で、今度のこの二月の通達、まず七〇％、八〇％までの効果があるんじゃないか。
それに対して翁通達やってみたけれども、さっぱりだめだった、また今度通達出したというふうなことで、一寸延ばしに延ばしながらなし崩しに風化させていこうというふうなことは、国会の決議を軽視するも甚だしいと思うんです。これは委員長、十分その点は委員長の方でも注意していただきたいと思いますね。
その過程におきましては、これは先生御承知のとおり、昭和五十四年に院法改正案というものを、草案、これを内閣にお願いしまして、内閣並びに国会の高度の政治的御判断をお願いしたいということでやったわけでございますが、その後なかなか実現を見ませんで、五十六年に翁通達というものが出ましたが、これはどうも検査される側が検査する方、検査が必要であるかどうかという判断をするというようなことになっておりまして、私どもといたしましては
輸銀、開銀はなぜ今まで翁通達に対して御協力をなさらなかったのかという点が第一点であります。 それから第二点は、これは会計検査院に伺いたいと思うのですが、会計検査院としてあくまで会計検査院法の改正を求めておられたと思います。国会でもそういう趣旨の決議でございました。
これは先ほどお話ししました五十六年に発せられました翁通達の延長線上にあるものと考えられますけれども、その後、また昨年の三月及び四月にも参議院の予算委員会におきまして、院法改正問題についての論議が行われたわけでございます。
そこで、今委員が御引用になりました翁通達が出まして、そういう場合に、「検査上肩越し検査を行うべき合理的な理由があり、かつ、他の手段では事実の確認等が行い得ない場合には、肩越し検査に応ずるものとする。」
それから、第二点の肩越し検査でございますが、おっしゃいますとおり五十六年の翁通達、そしてことしの二月内閣官房から通達が出たわけでございます。本質的に申し上げますと、我々といたしましては、検査を完全に行うということのためにはやはり院法改正が必要である。また、五十二年以来十数度にわたる衆参両院の御決議がありました以上は、私どもはこの院法改正をしたいという考え方を変える気は毛頭ないわけでございます。
これに対する翁通達であるとか、あるいは藤森官房副長官のこれに対する通達等も出ているわけですが、ところが、金融機関がこの検査に協力をしないというようなことも言われているわけです。これらは詳しく私が承知いたしていることを申し上げたいのですが、もう質疑の時間が終わったということですから、委員長からしかられても困りますから改めてお尋ねすることにしますが、ひとつ以上の二点についてお答えをいただきたい。
その後なかなか進展を見なかったわけでございますが、五十六年に内閣官房副長官のいわゆる翁通達が出まして、これで、内閣としてはこういう協力の態度をもってするからこの範囲でやってほしいと、こういうことでございましたけれども、この翁通達はそれなりに割合と効果があったわけでございますが、なお非常に難しい、二、三の政府関係機関において全くそれが受け入れられないということがございまして、自後不満を申し上げていたわけでございますが
だけど、あなたの三月十九日の答弁の中では、「私どもはこれは翁通達と比べましてかなり前進していて評価できると、」こういうふうに考えておるが、「ただ、実行の面でいかなる効果が出るか、これを私どもは現段階では期待しているわけでございまして」云々、こういうふうなお話なんだけれども、まだ通達が出てわずかの日数でありますから、実際の効果というのはいかがなものかよくわからないというふうに言われりゃそれで終わってしまうんですけれども
○原田立君 去る三月十九日の予算委員会総括質疑で、我が党の太田委員から質問をした中で、会計検査院のいわゆる肩越し検査について総理は、院法を改正せずに検査院が日本輸出入銀行や日本開発銀行等の融資先も検査できるよう関係機関に通知を出した、こういう答弁があったわけでありますけれども、今回の通達と五十六年七月に出したいわゆる翁通達と通達の内容は一体どの点が違うのか、いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君） いわゆる翁通達におきましては、従来肩越し検査を実施していない、またはほとんど実施していない機関につきましては、「個別具体的案件において、検査上肩越し検査を行うべき合理的な理由があり、かつ、他の手段では事実の確認等が行い得ない場合には、肩越し検査に応ずるものとする。」といたしまして、これらの機関が肩越し検査に応ずる場合の基準を抽象的に述べてきておるところでございます。
○国務大臣（藤波孝生君） いわゆる肩越し検査の実施という問題につきましては、従来から、いわゆる翁通達によりまして、監督官庁を通じて各機関に対し協力方の指導をしているところでございますが、今般、さらに各機関が肩越し検査に応ずる場合の具体的要件を明確化するとともに、主務官庁が肩越し検査の円滑な実施のために必要な指導を行うことを盛り込んだ通達を内閣から主務官庁に対して発出したところでございます。
これにつきましてはそのかわりいわゆる肩越し検査というもので十分協力しようじゃないかと、こういう趣旨もございまして、昭和五十六年には翁通達というものがございました。しかし、翁通達につきましては検査を受ける場合に受ける方がその是非を判断するということでございまして、我々としては非常に不満であるという趣旨を去年三月でしたか、当予算委員会で申し上げた次第でございます。
その過程におきまして五十六年の七月に内閣からいわゆる翁通達、いわゆる肩越し検査について政府関係金融機関は協力するようにとの御指示がありましたが、この内容についてなお私どもといたしましてはどうも十分な対応がとれるとは考えられない、こういうような考えでございました。
そこで、一方、今度は五十六年七月には、内閣官房副長官名で関係各省事務次官に対しまして、いわゆる肩越し検査の通達、翁通達が出されておるわけでございます。これは内容を簡単にかいつまんで見ますと、幾らか語弊があるかもしれませんが、会計検査院から提示された案のままでは内閣として法改正を提案することは困難である。要するに、やる気がちょっとないということですね。
○中村会計検査院説明員 五十六年七月のいわゆる翁通達以後どのように変わったかという先生の御質問でございますけれども、従来肩越し検査を実施していないあるいはほとんど実施していない政府関係金融機関につきましては、翁通達以降も、実際の検査に当たりましては、その実地検査を行う主任官は、検査の徹底を期するためにぜひ検査に協力してほしいということを繰り返し打診してきているところでございますが、実際に肩越し検査を
また、従来発出をいたしておりますいわゆる翁通達につきましても、実態を踏まえまして、会計検査院の御意見をお聞きした上でさらにこれを見徹すべき点があれば改善をいたしましてよく徹底をするようにいたしたい、そんなふうに考えておりまして、一層の努力をしてまいりたいと存じておる次第でございます。